מלחמה באוטובוס - מדוע החרדים רודפים את הנכים? (רדיו ללא הפסקה)
22/06/2010
 
 

חברת "אגד" הולכת לקראת נוסעיה המוגבלים פיזית ורצתה להתקין מסכי טלויזיה עליהם יוקרן מידע לנוסע. החרדים טירפדו את המהלך בגלל חשש מתכנים לא הולמים בפרסומות. נעמי שמיר, לקוית שמיעה, טוענת שהפגיעה היא בחברה כולה ולא רק במוגבלים. עו"ד תומר רייף, מייצג את עמותת 'נגישות ישראל', מסביר על החשש של החרדים ולא מבין את הכניעה של "אגד" לבקשתם. רון רטנר, דובר.

מקור: גבי גזית, רדיו ללא הפסקה

קטע הראיון עם נעמי שמיר: (ניתן להאזין לקטע הראיון בקובץ המצורף)

גבי גזית : היי נעמי.
נעמי שמיר : היי בוקר טוב.
גבי גזית : שומעת אותי טוב.
נעמי שמיר : שומעת אותך טוב כן.
גבי גזית : יופי. נעמי שמיר נמצאת איתנו, נעמי היא לקוית שמיעה, אחד מהאנשים שעליהם דיברתי קודם על אנשים בעלי מוגבלויות מסויימות שכמעט כמעט קיבלו תמיכה ועזרה טובה באוטובוסים שבהם הם נוסעים כדי לקבל מערכת של מידע מעל מסכי טלוויזיה, והדבר הזה לא יוצא לפועל. תגידי נעמי באיזה אופן את היית או את בעצם עדיין זקוקה למערכת המידע הזה.
נעמי שמיר : כשאני עולה על אוטובוס ואני רוצה להגיע למקום שהוא חדש לי בצורה עצמאית, ברגע שיש לי מסך כזה מול העיניים עם כל המידע על הסביבה שאני הולכת החדשה שאני אמורה להגיע אליה, המסך הזה וכל האינפורמציה מאוד עוזרים לי, אני לא צריכה להטריד את הנהג שהוא באמצע נסיעה ולא יכול להפנות את הראש שלו אלי כדי שאני אוכל כי אני נעזרת בקריאת שפתיים, אני לא מטרידה אותו אני לא שואלת אנשים לא צריכה לשאול או להיעזר באנשים באוטובוס שבו יש רעש וקשה לי מאוד לשמוע את מה שהם עונים להם.
גבי גזית : ברור, ידוע שאנשים כבדי שמיעה כאשר יש רעשי רקע מתקשים עוד יותר בשמיעתם.
נעמי שמיר : נכון. ואני למשל יש לי שיער ארוך ולא רואים את מכשירי השמיעה שלי אז.
גבי גזית : שרק באמצעותם את מדברת איתי עכשיו בעצם.
נעמי שמיר : באמצעותם ובאמצעות טלפון מיוחד.
גבי גזית : אה כן אתה רואה גם את, מה עושה הטלפון הזה.
נעמי שמיר : זה טלפון עם מגבר, זה טלפון שאני יכולה לכוון את ההגברה בו וכך לשמוע אותך.
גבי גזית : אז את מבינה שהמסכים האלה עדיין לא קיימים באוטובוסים בגלל ההתנגדות של החרדים. מה את חושבת על זה.
נעמי שמיר : אני חושבת שהם פוגעים בחברה לא רק של אנשים עם מוגבלות, הם פוגעים גם באנשים מבוגרים שמסך כזה, מבוגרים והם פוגעים בחברה שלהם עצמם לא רק בחברה כולה ובחברה של אנשים עם מוגבלות, כי מדובר גם באנשים מבוגרים שנעזרים ויכולים להיעזר בצרכים האלה.
גבי גזית : ובכלל זה אמצעי מודרני שאין שום סיבה שהוא לא יהיה ותכף אנחנו נמשיך בשיחה הזו אחרי שאני אודה לך ואנחנו נברר למה הדבר הזה כל כך בעייתי. נעמי שמיר תודה רבה.
נעמי שמיר : תודה רבה.
גבי גזית : נקווה שהדבר הזה ישתנה.

-----------------------------------------------------------

קטע הראיון עם עו"ד תומר רייף (ניתן להאזין לקטע הראיון בקובץ המצורף)

גבי גזית : עו"ד תומר רייף, מייצג את עמותת נגישות ישראל, שלום עו"ד רייף.
עו"ד תומר רייף : בוקר טוב גבי.
גבי גזית : אז תגיד המגעים סביב העניין הזה כמעט היו ארוכים כמגעים לקבלת התורה במעמד הר סיני, מה הדבר שהפריע כל כך לחרדים.
עו"ד תומר רייף : תראה גבי לפי מה שאנחנו קיבלנו מידע, כלומר אנחנו זו עמותת נגישות הבנו שהחרדים משום מה, ואני בכוונה מדגיש את האלה משום מה חוששים מאיזה העלאה של פרסומות מסחריות או סוג של באנרים באותם מסכים מתקדמים. כלומר הם חוששים שאולי יהיו אלו שהם תכנים במסכים שאולי יפגעו ברגשות של הציבור החרדי. עכשיו החשש הזה הוא חשש שווא ובאמת אני קצת לא מצליח להבין את הרציונל, קל וחומר אני לא מבין גם את הרציונל של אגד שנכנע ללחצים האלה. הרי בסופו של היום צריך לזכור יש פה ציבור של מאות אלפי אנשים.
גבי גזית : רק אני רוצה לומר לך סליחה ככה בסוגריים, שדובר אגד רון רטנר נמצא איתנו מקשיב לך מקשיב לי ויגיב עוד מעט. שלום מר רטנר.
רון רטנר : בוקר טוב ושלום רב.
גבי גזית : בוקר טוב. אז בוא תמשיך לשמוע בבקשה את דבריו של עו"ד רייף, כן.
עו"ד תומר רייף : אם ככה אני חושב שהחשש הזה הוא חשש שווא כי צריך לזכור הטכנולוגיה הזאתי המתקדמת כבר קיימת היום באוטובוסים של חברת אגד תעבורה בעיר נתניה בהצלחה אדירה, היו שם מנכ"ל משרד התחבורה, נציגים גם בכירים של אגד. אגד תעבורה דרך אגב זו חברה שמחצית ממניותיה מוחזקת ע"י אגד ויש שם הצלחה אדירה. וגם כל אותו חשש מסתבר שזה חשש שווא, ולמה, כי אדרבה עמותת נגישות וגם העוסקים במלאכה אמרו לציבור החרדים או לנציגים שלהם אין לנו שום בעיה שאתם גם תשקיפו על התכנים ואם באמת יש איזה חשש מאיזה פרסומת או משהו שהוא לא ראוי אדרבה המטרה היא, זה ווין ווין סיטואישן, אף אחד לא רוצה לפגוע ברגשות הדתיים או ברגשות החרדים. הרי גם אצלהם יש אנשים עם מוגבלות, ולכן באמת החשש הזה הוא חשש שווא. הרי גם אם תלך בב"ב או בי-ם תראה המון מסכי פלזמה שבהם לדוגמה בתי עסק דתיים מפרסמים את מרכולתם. כלומר מה שאני ובא אומר זה נאה דורש נאה מקיים, ולכן אני באמת לא מצליח להבין מה קורה כאן.
גבי גזית : יותר מזה, אני מבין שהרב שמחה קוק ישב עם מנכ"ל אגד וקיבל הבטחה של אגד ושתיתן מכתב שלא יהיה פרסום בכלל בכלל, ולמרות זאת למרות ההבטחה הזו עדיין אין מסכים.
עו"ד תומר רייף : גבי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
גבי גזית : סליחה אני לא אוהב להתפרץ לדלתות פתוחות.
עו"ד תומר רייף : כן, אני רואה פשוט מולי מסמך שבו נאמר בראשית הדברים שהרב השמחה קוק באמת ישב עם מנכ"ל אגד, חתום או כתוב, המסמך הזה נערך ע"י כבוד הרב הורביץ ועוד כבוד הרב גרינפלד, ובאמת אני רוצה באמת לשמוע פעם אחת מה אגד אומרת בעניין כי זה מבחינתי תעלומה.
גבי גזית : הנה אתה שומע. רן רטנר דובר אחד תגיד אתם לא מתביישים קצת להיות שותפים אפילו לאייטם כזה.
רון רטנר : טוב קודם כל אני הקשבתי קשב רב ואני בהחלט מדהה עם כל אשר נאמר, אני חושב שיש מפגש של רצונות מאוד ברור בין כל הנציגים השונים של ארגוני בעלי המוגבלויות בכל מה שנוגע לשיפור רמת המידע בתחבורה הציבורית בכלל ובשירותי אגד בפרט, ואני עדיין לא שמעתי מאגד ולו פעם אחד שיש בדעת אגד שלא להתקין את המערכות הממוחשבות האלה.
גבי גזית : המערכות האלה מותקנות כרגע.
רון רטנר : וודאי אנחנו נמצאים.
גבי גזית : מה וודאי.
רון רטנר : אנחנו נמצאים בעיצומה של מערכת התקנה, 500 מערכות שכאלה תוקצבו לשנת התקציב 2010, ואגד לא הודיעה בשום מקום.
גבי גזית : האם אתם מתקינים את אותם מסכים שרציתם מלכתחילה להתקין.
רון רטנר : אנחנו מתקינים מערכות ממוחשות שתיתנה מענה.
גבי גזית : לא ענית לי, אבל ממש לא ענית לי.
רון רטנר : אם תרשה לי להשיב אז אני אענה.
גבי גזית : לא אני מאפשר לך.
רון רטנר : אם אתה תתפרץ לדברי אני מאוד אתקשה.
גבי גזית : לא, אל תגיד שאני מתפרץ זה לא יפה.
רון רטנר : תרשי לי לפחות משפט אחד שלם.
גבי גזית : קריאת ביניים כן.
רון רטנר : ואם תהיינה שאלות אני אשמח להרחיב את היריעה.
גבי גזית : בבקשה.
רון רטנר : אנחנו נמצאים בעיצומה של התקנה של מערכות ממוחשבות באוטובוסים העירוניים שלנו, 500 בשנת הכספים 2010 תוקצבו, המערכות הלאה תיתנה מענה של ממש לציבור הנוסעים בכלל ולבעלי מוגבלויות בפרט, ואנחנו מדברים על קצרי רואי ועל לקויי שמיעה וכדומה כבדי שמיעה, והמערכות האלה תיתנה פרטים מדוייקים אודות שמות התחנות, זמני ההגעה, מקומות מרכזיים שהאוטובוס חולף גם ברמה של ... וגם ברמה של מראה. וכל השאלה של איזה סוג של מסך יהיה שם, וכל השאלה המיותרת שנוגעת לפרסומות שבכלל לא תכננו לעשות במערכות האלה.
גבי גזית : אז אם לא תכננתם אז למה בכלל קפצו החרדים עליהם ועכבו את כל הפרוייקט החשוב הזה.
רון רטנר : מכיוון שהחרדים יש להם את האג''נדה שלהם הם קהל מאוד יקר בתחבורה הציבורית.
גבי גזית : ואתם מאוד מתחשבים בהם כי הם נוסעים הרבה באוטובוסים.
רון רטנר : אנחנו מאוד מתחשבים בהם אבל, סליחה אנחנו מאוד מתחשבים בהם ואנחנו מדברים איתם באופן רציף על אין ספור נושאים מכיוון שמאות אלפים מביניהם נוסעים באוטובוסים של אגד מדי יום ביומו, אבל בין זה לבין המחויבות שלנו על פי חוק לתת שירותי מידע למשתמשי התחבורה הציבורית ובעיקר לבעלי מוגבלויות המרחק הוא מרחק גדול, ונדמה לי שאנחנו שותפים ... ממש ולראות עם רייף ואחרים והמערכות האלה תהיינה באוטובוסים.
גבי גזית : אז עו"ד רייף תגיד אז הנה אומר לך מר רטנר שהמערכות האלה מתוקנות יהיה בהם את כל המידע. האם אנחנו עדיין עם בעיה.
עו"ד תומר רייף : התשובה היא חיובית, אני חושש ששאלת שאלה טובה את מר רטנר והוא הגיב במן הייתי קורא לזה, לא אמר שזה אותם מסכים. מה שהם הולכים להתקין מה שהמידע שהגיע לידנו, אם אתה מכיר את שלטי העצור באגד זה שלטים שיש בהם נורות אדומות, כלומר זה לא מסך שאתה יכול להציב בו מפה ואינפורמציה עם פונטים בגופנים גדולים, אלא זה טכנולוגיה מאוד מאוד מוגבלת זה נקרא מסכי לד ונורות אדומות קטנות. זה כמו שלטי עצור רק פשוט יותר נורות. לכן כל העניין הזה אני פשוט מתקומם שאני שומע את זה, הרי זה פשוט, אני לא מצליח להבין אחד למה לא שמים את המסכים המתקדמים שנמצאים לדוגמה בנתניה באגד תעבורה. זה המסכים שאליהם מר גבי גזית ששאל את השאלה, ולפי מה שאני מבין את הטכנולוגיה המתקדמת לא הולכים להתקין אלא הולכים להתקין טכנולוגיה ישנה ולדעתי זו בכיה לדורות תהיה.
גבי גזית : מר רטנר עשיתם פשרה למען החרדים והחלפתם את המסכים הבהירים והברורים במסכי עלק.
רון רטנר : טוב תשמע קודם כל אני מניח שמכיוון שמדובר פה בהקצאות עתק של כספים, אז יש כל מיני גורמים מסחריים שחפצים להיות אלה שיספקו את הסחורה הזו, ואני מניח שהם מפעילים ומניעים כל מיני גורמים אחרים כדי לעשות מזה רעש ומהומה במקום שלא צריך לעורר מהומה. המערכות שאני מדבר מותקנות בתחבורה הציבורית באירופה בכל מקום.
גבי גזית : אלה המערכות שקיימות בנתניה.
רון רטנר : אלה המערכות שתיתנה את המענה לכל הציבור בכלל ובהם.
גבי גזית : אלה המערכות שקיימות בנתניה.
רון רטנר : אני לא עוסק כרגע בעניינים טכניים.
גבי גזית : אבל זה שאלה של כן או לא רטנר,
רון רטנר : כשאני מתבונן במונדיאל כיום.
גבי גזית : אתה נשמע נורא מתחמק וזה נורא לא נעים אתה יודע.
רון רטנר : לא אני חושב שאין זה מעניינם של המאזינים עכשיו.
גבי גזית : או ועוד איך זה מעניינם של המאזינים, המאזינים מתעניינים בכל דבר בתכנית הזאת.
רון רטנר : ... באופן טכני אם זה יהיה מסך שצורתו ריבוע או מלבן, מה משעניין הוא שהמידע יהיה מידע שיעלה בקנה אחד עם הצרכים של בעלי המוגבלויות השונים ויתן את כל מה שהם זקוקים כדי לשפר את רמת החיים שלהם בתחבורה הציבורית.
גבי גזית : והעיקר הוא ירגיע את החרדים ... של המידע.
רון רטנר : אני גם חושב שאם אפשר להתחשב ברגשות הציבור שמשתמש בהיקפים כל כך נרחבים בשירותי אגד מדי יום ביומו בערים כמו י-ם ואחרות, אני לא רואה בזה שום פסול, אנחנו צריכים לחיות תחת שיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים ואנחנו נצרה את כל מי שרק ניתן ובלבד שלא נפגע בזכויות ובמה שצריכים לקבל אותם בעלי מוגבלויות שעושים שימוש בשירותים של אגד מדי יום ביומו.
גבי גזית : אז בהתחלה ויתרתם להם על הפרסומות וזה לא היה מתאים להם, ועכשיו ויתרתם על המסכים.
רון רטנר : אגד לא חברה שעוסקת בפרסום אנחנו לא משרד פרסום, אנחנו קיבלנו זיכיון להסיע נוסעים, אנחנו מסיעים מיליון נוסעים מדי יום ביומו ושומה עלינו להעניק להם את השירותים הנאותים ברמה המידע כדי להקל את חייהם ככל שרק ניתן ובעיקר כשמדובר בבעלי מוגבלויות של שמיעה ראיה ואחרים.
גבי גזית : עו"ד רייף אתה כבר ראית את זן המסכים האלה שעליו מדבר מר רטנר.
עו"ד תומר רייף : לצערי לא.
גבי גזית : אז בוא נבקש ממנו שישלח גם לך וגם לי במייל תמונה של המסכים האלה.
רון רטנר : לא בוא ניסע לבירות השונות של אירופה.
גבי גזית : לא לא אין לנו כסף לנסוע לאירופה, אבל יש לך.
רון רטנר : בוא ניסע ללונדון והאמן לי שגם שם יש נכים, יש שמה עיוורים ויש שם חירשים ותאמין לי שמה שטוב להם טוב גם למשתמשים בשירותי התחבורה בישראל.
גבי גזית : רון המייל שלנו הוא .... אכפת לך לשלוח לנו תמונה של הדבר הזה.
רון רטנר : למה אני אזמין אתכם באחד הימים לסיור מודרך באוטובוסים העירוניים של אגד כדי לראות את הדברים הלכה למעשה. ואני מציע לכל אלה שעוסקים בדברים שוליים שכאלה של איזה סוג מסך יהיה ומי יתקין איזה חברה.
גבי גזית : אני אגיד לך למה זה לא שולי, כי אומרים לי אנשים שמכירים את זה שזה לא ייתן מענה מלא לצורכיהם של האנשים המוגבלים.
רון רטנר : אז אני חייב לומר לך שאגד לא פועל בחלל ריק, יש באגד רשויות שמופקדות על הנושא הזה כמו משרד התחבורה ורשויות אחרות, ואם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם הציפיות שלהם מהרף שמוקצה לטובת העניין הזה אני מבטיחך שהם ידעו לטפל בעניין הזה נכונה.
גבי גזית : עו"ד רייף לסיום.
עו"ד תומר רייף : ברשותך רק אם אפשר, למה לפני שמתקינים את המסכים האלה שלטעמי ולפי המידע שיש לעמותת נגישות מדובר בטכנולוגיה ישנה ונחותה, למה לפני שמתחילים להשקיע כספים למה לא לבצע באמת פגישה עם ארגוני אותם נכים עם עמותת נגישות. ויתרה מזאת אני בעד הידברות, להזמין לאותה פגישה את נציגי הציבור החרדי ... את אותו חשש שמא מאיזה פרסומות ולראות שבאמת אנחנו מגיעים לסיטואציה של ווין ווין סיטואישן. במקום עכשיו להתקין 500 מסכים נחותים שלטעמי גם לא יענו על הדרישות.
גבי גזית : שאי אפשר כבר אחרי זה יהיה להסיר אותם אם הם יותקנו.
עו"ד תומר רייף : בדיוק בדיוק.
רון רטנר : אני אינני רוצה להישמע גס רוח ואני אינני רוצה לעלוב בך, אבל נדמה לי שאת התואר שלך עשית במשפטים ולא במערכות ממוחשבות מהסוג הזה. אני לא יודע מאין הגעת למסקנה שאלה מערכות מיושנות, אני מציע לך ללמוד את החומר טוב יותר כדי לשפר את ההבנה שלך בתחום הזה.
גבי גזית : אז בוא תשלח את החומר הזה.
עו"ד תומר רייף : האמן לי העוסקים במלאכה בעמותת נגישות עשו את הברור הכי מעמיק בעניין.
רון רטנר : אני אזמין אתכם בבוא העת לאוטובוסים של אגד לראות את המערכות.
גבי גזית : מתי תהיה העת הזאת דרך אגב.
רון רטנר : אם דיברתי על שנת 2010, אם דיברתי על 500 מערכות שכאלה שכבר תוקצבו אז אני מעריך שלא נצטרך להמתין עוד הרבה מאוד זמן, והתכנית שלך עדיין תהיה משודרת ותוכל להזמין אותי בשנית, כפי שחזרתי בעניין של אותה נוסעת אתיופית שנעלבה בגין ההתנהגות הלוקה בחסר של נהג האוטובוס כאשר ביקשת ממני לעשות זאת.
גבי גזית : אכן בעניין הזה שיתפת פעולה יפה מאוד, אין לי שום טענה אליך.
רון רטנר : גם בעניין הזה אני אשתף פעולה ואני רוצה להבטיח לך שאין לאף אחד מונופול על הבעיה של המוגבלים באוטובוסים, זה מאוד מעניין אותנו זה מעסיק אותנו.
גבי גזית : אין לנו מונופול רק אנחנו חושבים.
רון רטנר : השירות לגבי ... הוא המוטיב המרכזי ואנחנו צמודים אליו ונאמנים לו, ואני מבטיחך שבסופו של דבר גם החרדים יהיו מרוצים וגם המוגבלים השונים והציבור בכלל שיסע באוטובוסים של אגד.
גבי גזית : רון רטנר, דובר אגד תודה רבה לך. תשמע עו"ד רייף הוא יזמין אותנו לראות את המסכים האלה, אז אולי נענה לבקשה. אבל השאלה היא באמת אם זה כבר לא יהיה מאוחר מדי, והשאלה היא באמת מה היו השיקולים שלעולם לא נדע בהחלפת המסכים המקוריים במסכים הפחות מוצלחים. ולמרבה הצער אגד יודעת כנראה שיש לה המון המון המון נוסעים חרדיים והדבר האחרון שהיא רוצה לעשות זה לפגוע בהם. ואנחנו ניפרד כאן משניכם, עו"ד תומר רייף, מייצג את עמותת נגישות ישראל ורון רטנר דובר אגד. ושמענו גם את נעמי כבדת שמיעה שאמרה עד כמה חשוב לה מסך גדול ובהיר וקריא. ואני מקווה שגם המסכים האלה יהיו כאלה אבל את זה אני אשמח לראות במו עיני.

  קטע הראיון עם נעמי שמיר
  קטע הראיון עם עו"ד תומר רייף
הדפסשלח לחברהוסף תגובה
דלג על Banners
Banners
דלג על Banners
Banners
דלג על Banners
Banners
עבור לתוכן העמוד