ראיון עם ד"ר חואן בראל - בנושא מחקר זוגיות בקרב אנשים נפגעי נפש (רשת א')

ריקי הראל מראיינת את ד"ר חואן בראל, מנהל המחלקה במרכז לבריאות הנפש "מזרע", - בנושא מחקר זוגיות בקרב אנשים נפגעי נפש.

מקור: הכל-צפוי, רשת א' של קול-ישראל

להלן תמליל הראיון:

ריקי הראל : ואנחנו ממשיכים. "הכל צפוי", תכנית לאנשים עם מוגבלויות ויכולת. אנחנו עכשיו מדברים עם... תכף נראה מי איתנו על הקו, כי זה תלוי במפיקה שלנו. ד"ר חואן בראל?
ד"ר חואן בראל : כן.
ריקי הראל : שלום לך.
ד"ר חואן בראל : שלום.
ריקי הראל : מנהל המחלקה במרכז לבריאות הנפש "מזרע".
ד"ר חואן בראל : "מזרע".
ריקי הראל : "מזרע"
. אנחנו מרוצים לשמוע על מחקר שאתה עשית על אהבה וזוגיות בקרב אנשים נפגעי נפש.
ד"ר חואן בראל : נכון.
ריקי הראל : אז זה מסוג המחקרים הראשונים או שכבר נעשו מחקרים כאלה?
ד"ר חואן בראל : לא. זה המחקר הראשון בעולם, שהתחיל לפני כ-10 שנים עם שיטות טיפול חדשות שמשפרות את היכולות התקשור בין אישי והתחלנו לראות שבמחלקה שלנו ובכלל מתחילים להיווצר זוגות שאיפה שהגבר והאישה סובלים מסכיזופרניה, ואז התחלנו להתעניין מה נעשה, כי בהתחלה עוד היו לנו דעות שכדאי לטפל כטיפול זוגי ואחר כך היו כאלה שאמרו שזה התערבות וזה לא לאפשר לבנאדם לנהל את הזוגיות שלו בצורה סבירה, ואז התחלתי להתעניין. בספרות לא מצאתי שום מחקר שנעשה בתחום, והתחלתי לשאול עמיתים בארץ ובעולם, והדעות היו ממש משונות. היו כאלה שאמרו שבתי חולים , או מקומות טיפול, שלא מקום לרומנטיקה, ויש כאלה שאמרו שצריך לדבר על הקשרים ולא לעשות את הקשרים...
ריקי הראל : אני רוצה לשאול אותך, כשאנשים, נאמר, סכיזופרנים, מקבלים תרופה, הם לא הופכים להיות אנשים רגילים בעצם לכל דבר? למה שזה לא יהיה אצלם כל התהליך?
ד"ר חואן בראל : נכון. תראי, חלק מהאנשים שלוקים בסכיזופרניה הם פשוט מבריאים, או מגיעים לאיזושהי דרגה של החלמה שמאפשר להם לנהל חיים רגילים לכל דבר, אבל יש אחוז מסוים שנשארים עם אי אילו סימנים של מחלה, ודווקא באותו אוכלוסייה זה מה שרצינו לבדוק, אם הזוגיות היא מתאפשרת ואם היא מתאפשרת אז מה הטיב של האוכלוסייה.
ריקי הראל : כן. ונפגעי הנפש שיתפו פעולה? הייתה נכונות לשתף פעולה בסקר?
ד"ר חואן בראל : תראי, מתוך הזוגות שמצאנו גם בארץ וגם בברצלונה, ראינו שמחצית מהזוגות מסכימים לשתף פעולה עם הסקר, ואחרים אומרים שהזוגיות היא דבר שלא קשור לטיפול, ולכן הם מעדיפים לא לשתף פעולה. ומן הסתם, הבנו את זה. מה שמעניין שמצאנו, שרוב הזוגות, הזוגיות מאפשר להם איכות חיים יותר טובה.
ריקי הראל : זה ידוע בכלל, לא, על זוגיות?
ד"ר חואן בראל : ידוע על זוגיות, אבל להיות נשוי לנפגע נפש קשה זה לא דבר קל, ואת אלה שאמרו שעדיף שלא ייווצר מצב של זוגיות בין שני חולים זה דווקא, העמדה הזאת, שלא רק שהם סוחבים את הבעיות שלהם, אלא גם של בני הזוג. אז זה דבר שלא ראינו.
ריקי הראל : רק תגיד לנו למה בעצם הייתם צריכים לנסוע גם עד ספרד כדי להשלים מחקר?
ד"ר חואן בראל : כי אצלנו הזוגות שמצאנו הם מאוד הטרוגנים מבחינת רקע תרבותי. זאת אומרת האוכלוסייה... מה שאנחנו בדקנו זה היה אוכלוסייה של אנשים שמרקע של קיבוץ או רקע שהם היו זוגות מוסלמים וזוגות של רקע תרבותי שונה. ואז דווקא בחרנו בנושא של לבחור אוכלוסייה שהרקע הוא יותר הומוגני, והממצאים היו זהים.
ריקי הראל : אהה. עכשיו, אתה בעצם סיימת את המחקר, ד"ר בראל?
ד"ר חואן בראל : תראי, סיימתי את זה בארץ, בברצלונה, והרעיון הוא להרחיב את זה למקומות אחרים בעולם.  כי, למשל, ראינו שהתופעה שאנחנו ראינו, גם במקומות אחרים זיהו את אותה תופעה, ודווקא זה מעניין אותם גם לשתף פעולה ולעשות מחקרים נוספים.
ריקי הראל : כן. ולמעשה התוצאות של המחקר אומרות שנוצרים זוגות ושכל התנהגות שלהם היא אותו דבר? למשל, מעניין אותם מראה חיצוני וכו'', נכון?
ד"ר חואן בראל : זה מעניין שגם בארץ וגם בברצלונה, הגברים מה שעניין אותם ב-90% זה המראה החיצוני של בת הזוג...
ריקי הראל : גברים רגילים...
ד"ר חואן בראל : זה די דומה. זה מבייש להגיד, כגבר, אבל זה מה שמצאנו.
ריקי הראל : ומה לעשות?
ד"ר חואן בראל : ונשים יותר מחפשות את האופי ואת הביטחון שהוא נותן ואת השלווה שהוא משרה או דברים שיותר קשורים לתכנים.
ריקי הראל : נכון. אז לכן אני שאלתי, הרי הם, ברגע שמקבלים תרופות, הם הופכים להיות אנשים רגילים לכל דבר, בהנחה שהם לוקחים את התרופות שהם צריכים לקחת.
ד"ר חואן בראל : כן.
ריקי הראל : אז בעצם...
ד"ר חואן בראל : זה לא רק תרופות. הרי, נכון שבמחקר שעשינו רוב האנשים הם לקחו את התרופות של הדור החדש, שמאפשר גם את הקטע של מיומנויות חברתיות ואת היוזמה ואת ה... מה שאנחנו קוראים הפרעות קוגניטיביות, אבל מעבר לזה יש גם דברים אחרים. הסיעוד, למשל, הוא מאוד משמעותי בפיתוח מיומנות חברתיות.
ריקי הראל : המה?
ד"ר חואן בראל : הסיעוד. אחים.
ריקי הראל : אה, סיעוד. כן...?
ד"ר חואן בראל : וגם יש את המערכות של ניצול שעות הפנאי ויש את המועדונים החברתיים, שזה דווקא מקום, גם מקום מפגש, גם מקום של היכרות עם אנשים אחרים שזה לא לצורכי טיפול, באופן ישיר, כמו "אנוש", למשל, שמבחינה חברתית אנחנו מאוד קשורים אליהם, ומגיע למקומות איפה שאנשים, נפגעי נפש, הם מתנהגים, מגיעים לאיזשהו מצב של נרמול.
ריקי הראל : כן. אנחנו דווקא... אפרופו "אנוש" שאתה מזכיר, אנחנו יודעים שאתמול הרצת על הנושא של זוגיות ואהבה בקרב אנשי נפגעי נפש בסניף "אנוש" ברמת גן.
ד"ר חואן בראל : נכון.
ריקי הראל : מה היו התגובות?
ד"ר חואן בראל : התגובות היו חיוביות, כי את הסוגייה של זוגיות... הרי ברגע שיש איזה תופעה של אנשים שמכירים נפגע נפש, מכיר בת או בן זוג, במקומות, אז הקרובי משפחה הם מאוד שואלים את עצמם מה שאנחנו שאלנו, ולכן היה לי חשוב לשתף אותם במה שמצאנו במחקר שלנו. התוצאות הן מעודדות.
ריקי הראל : כן. אנחנו שומעים שיש פ חות אשפוזים, פחות עיסוק עם נושאים של סימפטומים של המחלה...
ד"ר חואן בראל : נכון... אה, לא. מבחינת סימפטומים של המחלה, לכל אחד היו סימפטומים, כי דווקא בחרנו באוכלוסייה שהיא יחסית קשה מבחינת הסימנים הקליניים. זאת אומרת זה אנשים לא רק עם סכיזופרניה אלא עם סכיזופרניה עם סימנים, כי לא רצינו... הרי אנשים שחוזרים לחיים רגילים, אז מן הסתתם הזוגיות שלהם היא רגילה כמו אצל כל בנאדם, אבל רצינו לבדוק דווקא באוכלוסייה שהיא יותר קשה.
ריקי הראל : אז לא היה פחות עיסוק בסימפטומים?
ד"ר חואן בראל : דווקא מה שמצאנו שהבני זוג, הם היו פחות עסוקים, הם היו מודעים לסימפטומים של בן או בת הזוג, אבל זה לא הפריע להם.
ריקי הראל : יפה. זה שהם יודעים במה מדובר וחווים את זה בעצמם, אז הם יכולים... יש להם אמפתיה, מה שנקרא.
ד"ר חואן בראל : נכון. כי אחת הנחות היסוד, שאני לא כל כך מסכים איתה, שאנשים עם סכיזופרניה, יש להם בעיה באמפתיה, ו... תראי, מן הסתם, או שאנשים שיש להם יותר יכולת אמפתית אז הם מסוגלים ליצור קשר זוגי...
ריקי הראל : גם.
ד"ר חואן בראל : או שבעצם זה איזושהי דעה שלא כל כך תואמת את כולם.
ריקי הראל : כן. טוב, אני מניחה שלעמדת המשפחה גם היה שם מה להגיד, נכון?
ד"ר חואן בראל : באוכלוסייה שלנו פחות, בספרד יותר, הרבה יותר.
ריקי הראל : כן.
ד"ר חואן בראל : זאת אומרת המשפחות בספרד הן יותר מעורבות מבחינה, גם מבחינה כלכלית, ולכן מה שהיה להם להגיד זה היה יותר משמעותי.
ריקי הראל : כן.
ד"ר חואן בראל : כאשר פה... הרי מבחינת חוק שיקום, מאפשר הרבה עצמאות מהיכולות הכלכליות של המשפחה, ולכן אנשים מסוגלים להביא את ה... להחליט בעצמם בצורה יותר חופשית.
ריקי הראל : כן. אז בקיצור, שורה תחתונה, יש לעודד את הקשר הזוגי.
ד"ר חואן בראל : אני מנוע מלהגיד שצריך לעודד, אבל אפשר... צריך לאפשר ולהיות ערים שזה משפר, גם את המצב הקליני וגם את ההחלמה בכלל.
ריקי הראל : כן. נקווה. נקווה שזה ילך, זאת אומרת לא תמיד זה כל כך פשוט. אז...
ד"ר חואן בראל : גם בחיים הרגילים... אצל נפגעי נפש לא פשוט...
ריקי הראל : ברור, ברור. לכן אני אומרת את זה. אז בסדר. בינתיים תודה רבה לך, ד"ר חואן בראל.
ד"ר חואן בראל : כל טוב.
ריקי הראל : כאמור, מנהל מחלקה במרכז לבריאות הנפש "מזרע".